Geschlechtererkennung bei Channa anhand des Kopfprofils

Channa, Parachanna
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Dirk64
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Re: Geschlechtererkennung bei Channa anhand des Kopfprofils

Beitrag von Dirk64 » 15.06.2012 20:38

Dafür wäre ich auch (für's Löschen) - auf einen neuen, friedlicheren Versuch ohne Ironie
Dito
Gruß Dirk
klick mich :) Channafreunde


scorp
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Re: Geschlechtererkennung bei Channa anhand des Kopfprofils

Beitrag von scorp » 16.06.2012 02:06

Hallo,

ach Leute, alles halb so schlimm hier.

Zum Einen finde ich Franks Sarkasmus hervorragend und genieße ihn nun schon seit Jahren hier, gerade weil er immer so unterschwellig und unoffensichtlich ist, aber das ist nun wirklich nicht für jedermann.

Und auf der anderen Seite kann man das alles viel besser einschätzen, wenn man die Leute persönlich kennt.

Dies ist bei mir sowohl bei Domi als auch bei Frank (wenn auch nur kurz auf der Messe in Hannover) der Fall. Und inzwischen glaube ich, dass ihr beide eine sehr kuriose Art der Kommunikation für euch gefunden habt, die auch meiner Meinung nach und wie Domi schon sagte gute Früchte tragen kann.

Ich bin also für eine Fortführung des Threads, nur vielleicht sollte man noch ein "Streit-Thread" mit ins Topic packen :P oder natürlich alle unnötigen Antworten entfernen.

Generell glaube ich nämlich, dass diese Auseinandersetzungen unserem Hobby sehr gut tun. Hätten nämlich einige der "richtigen" Wissenschaftler sich mehr gestritten, wären nicht völlig falsch beschriebene bzw. zugeordnete Fischarten entstanden. Auch wenn diese Kommunikation heutzutage natürlich wesentlich leichter ist.

mfg Thimo


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Firefly
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Re: Geschlechtererkennung bei Channa anhand des Kopfprofils

Beitrag von Firefly » 16.06.2012 13:37

So, liebe Freunde des Small talk und der Höflichkeiten, dann will ich auch mal wieder.

Weil ich so'n lustigen Typen bin, und gern mal einen Scherz mache, will ich mit einm Witz anfangen, den mir ein katholischer Pfarrer erzählt hat:
Ein Mann ist verstorben, und findet sich vor dem Höllentor wieder. Zarghaft und voller Angst, vor dem was da kommen wird klopft er an.
Das Höllentor öffnet sich unter einem markerschütternden Knarren, und ein Mann mit Sonnenbrille, Hawaiihemd und Bermudashort steht da und spricht: "Hallo mein Freund, herzlich willkommen in der Hölle! Ich bin der Teufel, aber du kannst Satan zu mir sagen. Nimm dir erst mal 'n Drink, ich führe dich mal rum, und zeige dir, was hier so alles los ist." Der Mann ist ebenso erstaunt wie misstrauisch und schlendert mit dem Teufel einen langen Gang herunter von dem befensterte Türen abgehen. Als sie an der ersten Tür vorbeigehen, wagt der Mann einen Blick und sieht Menschen bei einem riesigen Gelage. Die köstlichsten Speisen hängen von den Bäumen, und die Becher werden niemals leer. Die beiden gehen weiter und durch das nächste Fenster sieht der Mann Partyvolk, das ausgelassen zur Musik tanzt. Im nächsten Saal tummeln sich nackte Leiber, und fröhnen der Fleischeslust. Sie gehen weiter, und kommen an den Spielern, den Sportlern, den Musikfreunden, u.s.w. vorbei, als plötzlich Schreie an das Ohr des Mannes dringen, die mit jedem Schritt lauter und schriller werden.
Am Fenster angekommen sieht er wie Fingernägel und Brustwarzen ausgerissen werden, Menschen in siedendes Öl geworfen werden, und die schlimmsten Qualen erleiden müssen. Angstvoll weicht er zurück und ruft: "Ich habe es doch gewusst, die armen Seelen, was ist hier los?" Der Teufel dreht sich zu dem Mann um, nimmt einen Schluck von seinem Caipirinha, und spricht: Kummer dich nicht um diese Spinner. Das sind die Katholiken - die woll'n das so!

Warum ich hier diesen Witz erzähle?
Weil es in der Channaszene ein paar Leute gibt, die immer das große Wort sprechen, aber leider seit Jahren auf der Stelle treten.
Da werden längst überholte Weisheiten als "Erfahrungen" verkauft. Da lehrt uns jahrelange Erfahrung, dass sich ein Paar, welches zur Fortpflanzung schreiten möchte, sich aus einer Gruppe von Tieren zu "finden " hat. Nun, meine jahrelange Züchtererfahrung lehrt mich, dass ich zur erfolgreichen Zucht ein Paar benötige. Dies setzt mindestens voraus, dass ich die Geschlechter auseinander halten kann. Die jahrzehntelange Erfahrung von Domi und einigen anderen Leuten reicht aber leider nur für ein "manchmal", oder ein "Vielleicht" aus, obwohl die Unterscheidung an der Kopfform nicht neu ist. Nora und Palle unterscheiden in ihrem Buch (S.25 -27) 10 von 21 Arten am breiteren Kopf. Nur Domis Erfahrung reicht dazu nicht aus. Vor wenigen Tagen stand eine Kiste mit einem Channa-Paar auf dem Tisch, als mein Kollege, ein Spzialist für südamerikanische Cichliden in den Raum kam. Ich habe ihn gebeten, er möge doch einen Blick in die Kiste werfen und mir sagen, ob er einen Unterschied an der Kopfform der beiden Channa erkenne. Nach 10 Sekunden anschauen, sagte er, dass er einen Unterschied sehe, und malte folgende Skizze auf das Flipchart:
[album]8381[/album]
Der wirklich erfahrene Fischkenner braucht also 10 Sekunden für ein Statement, dass Domi nach 15 Jahren Channaerfahrung nur manchmal sieht.
Dafür sieht er dann
leider die Gefahr, dass sich Anfänger in der Channahaltung von Deinen (meinen)Theorien verleiten lassen und wirklich glauben man könne Schlangenkopffische so leicht an der Kopfform unterscheiden
Das können die Anfänger (ich ziehe Beginner vor, weil es wertfrei ist) auch glauben, weil ich seit zwei Jahren auf diese Weise Channa verkaufe, und bislang nicht daneben lag. Im Gegenteil: sehr oft bekomme ich nach wenigen Wochen Rückmeldung über die gelungene Vermehrung. So mancher Vermehrungs-Thread aus diesem Forum zeigt Tiere aus meiner Anlage. Ich nehme Tiere aus einer Gruppe von 20 -30 Tieren und setze jeweils ein Paar in ein Becken mit der Grundfläche 100 x 40, oder 80 x 40. Für gewöhnlich schwimmen die Tiere nach wenigen Tagen gemeinsam durch das Becken. Das bedeutet in der Tat, dass die Leute nur ein Männchen und ein Weibchen erstehen.
Für die Unterscheidung muss zum Beispiel eine gewisse Körperlänge gegeben sein, so dass ich den Schlaumeiern, die eine "gemischte Gruppe aus drei Weibchen und drei Männchen" bestellen, dann leider nur die "Achterfraktion" aus der Gruppe der 8 - 12 cm -Tiere zukommen lassen kann- und die kann auch ich nicht sicher unterscheiden.
Wenn Ceddy also sagt:
Ich verstehe nicht, warum die Unterscheidung der Geschlechter etwas mit der Verpaarung zu tun hat
, dann sage ich: Weil die "Findung aus der Gruppe" ein Ammenmärchen ist. Ich stecke wahllos Männchen und Weibchen zusammen, klappt zu 95% problemlos, bei den restlichen 5 % gibt es eingerissene Flossen, was meist daran liegt, dass die Tiere größenmäßig nicht harmonierten. Verloren habe ich bei meinen Verpaarungen noch kein einziges Tier!
Auch kommen Leute zu mir, die ein Tier verloren haben (meist rausgesprungen), die nun aber nicht wissen, welches Geschlecht übrig geblieben ist. Ich schaue mir ihr Tier an, und gebe den Leuten das passende Pendant dazu mit. Ein paar kleine Umbaumassnahmen im Becken, beide Tiere zusammen einsetzen - hat bisher immer funktioniert!
Warum? Weil Channa in der Natur wahrscheinlich nicht lange genug leben um einen Bund fürs Leben zu schließen. Diese Tiere haben wie alle anderen Tiere auch einen Drang ihre eigenen Gene zu vermehren und zu erhalten, weshalb sie sich nicht den Luxus gönnen, wählerisch zu sein. Bei den von Ceddy angeführten Cichliden läuft es im Prinzip nicht anders. Will das Männchen sich paaren, und das Weibchen ist unwillig, wird es verscheucht, weil man sich den unnützen Nahrungskonkurenten nicht leisten will. Das passiert auch dann, wenn das Paar sich vorher blendend verstanden hat, und erfolgreich gebrütet hat. Ist das Becken zu klein, oder bietet keine Verstecke wird das Weibchen getötet.
Andererseits soll es ja schon vorgekommen sein, dass kurz nach der Zusammenführung zweier jahrelang allein gehaltener (Groß)Channa eine spontane Vermehrung statt fand.
Ich sage nun also: Ein 100 cm langes Becken ist groß genug für ein Paar Channa (Körperlange bis 20 cm), es reicht jedoch nicht aus um eine Gruppe geschlechtsreifer Tiere aufzunehmen. Für diesen Fall muss ich jedem einzelnen Fisch diesen Raum zur Verfügung stellen. Da dieser Raum von den wenigsten Aquarianern gewährt werden kann, muss ich die Tiere trennen, bevor sich ein Paar gebildet hat.
Tue ich dies nicht, nehme ich den Tod oder die Verstümmelung der überzähligen Fische in Kauf. Setze ich wissentlich mehrere Tiere des gleichen Geschlechts zusammen, nehme ich den Tod der Tiere in Kauf.
Das bedeutet, dass sich die Fische nicht gegenseitig töten, weil sie so fiese Charakter haben, sondern weil der Halter unfähig ist die Geschlechter zu erkennen.
Und bei aller Freundschaft: Jemand der die Geschlechter nicht unterscheiden kann, sollte sich auf seiner Homepage und in den Foren nicht als "Channa-Kenner" mit riesigem Erfahrungsschatz präsentieren.
Warum schreibt also die "Channa-Elite" hier und in andern Foren immer den gleichen Sermon? Ich habe eine Vermutung: Die woll'n das so!

Kommen wir zum allgemeinen Umgang untereinander.
Ich eröffne einen Thread der den Channahaltern eine Hilfe bei der Unterscheidung ihrer Tiere geben soll, aber keineswegs ein Diskusionthread werden sollte. Bereits im zweiten Beitrag befindet jemand den Thread als so hilfreich, dass er gepinnt werden sollte. Dann tausche ich mich mit Doris aus, was wir im Nachhinein besser auf der pn-Ebene hätten tun sollen, und kurze Zeit später meldet sich dann der erste der erfahrungsschwangeren "Channa-Elite" und schreibt sinngemäß: alles Quatsch, es ist ganz anders, beweisen kann ich es nicht, aber vielleicht können andere das. Nichts von: meiner Meinung nach, ich denke, ich sehe das so...- nein, ganz einfach stimmt nicht! Damit ist für mich jede ernshafte Diskussion im Keim erstickt. Wer diskutieren möchte, der soll Argumente bringen, und nicht von unumstößlichen Erfahrungen reden. Der Rest wurde dann nur noch zugemüllt. Um den "Freundeskreis" der üblichen Verdächtigen auf den Plan zu rufen, bedurfte es dann schon eines Kartoffelsacks in Form eines provokativen Scherzes, um das von Domi zitierte "dünne Eis" so brüchig zu machen, dass auch sie wie hungrige Wölfe aus ihren Verstecken kamen.
Leider ist dies kein Einzelfall, und es drängt sich der Verdacht auf: Die woll'n das so!

Da es einigen Leuten offenbar an Argumenten gebrach, und sie es vorzogen sich im Namen anderer für mich "fremdzuschämen", möchte ich noch anfügen, dass ich persönlich es unverschämt und geradezu beleidigend finde, wenn gewisse User hier völlig unverständliche Kommentare zum Besten geben. Dies hat für mich nichts mit Schreibschwäche, mangelnden Deutschkenntnissen, oder ähnlichen verständlichen Dingen zu tun. Wer es schafft, seinen Computer anzubekommen, ohne dabei das Haus abzufackeln, der ist auch in der Lage vernünftige Sätze zu formulieren und Rechtschreibprüfprogramme aufzurufen.

So, nun kann - so weiterhin Interesse besteht - von mir aus der erste Beitrag gepinnt, und die sogenannte Disskusion verschoben oder gelöscht werden. Wer ähnlich Bilder (zwei Tiere, min. semiadult) hat, möge sie bitte anhängen.
Gruß Frank
Nichts ist so gerecht verteilt, wie die Intelligenz - niemand glaubt, mehr davon zu benötigen, als er besitzt.
Rene Descartes


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Re: Geschlechtererkennung bei Channa anhand des Kopfprofils

Beitrag von Domi » 16.06.2012 18:00

Hallo Frank,
wie immer hast Du in manchen Dingen Recht und in anderen eben Unrecht.
Wo und wann habe ich je behauptet ich könnte die Geschlechter von Channa nicht auseinanderhalten, ohne Kopfanalyse?
Wo bringst Du denn nun das Gegenargument, dass mich wissen lässt, dass Du mehr als nur paar C. gachua nachgezogen hast,
sondern auch z.B. irgendwelche der bisher nicht nachgezogener WF - was meiner Meinung nach ein ganz anderes Niveau ist.
Wenn Deine Art und Weise funktioniert, sollte es ja kein Problem sein, z.B. Channa spec. TrueBlue (+Varianten) zur Verpaarung zu bringen,
von C. barca mal gar nicht erst zu sprechen.
Du aber wählst hier den aalglatten Ausfallschritt "es gibt nur Männchen" - vielleicht mag das stimmen, wenn man 11 C.barca betrachtet hat und keine Unterschiede im Kopfprofil gesehen hat,
aber vielleicht klappt das mit dem Kopfprofil einfach nicht immer.
Wir kennen doch diese Unterschiede in der Draufsicht von Channa seit Jahrzehnten - warum tust Du so, als hättest DU da etwas neues entdeckt und warum meinst Du wir würden dass nicht wissen ?
Leider funktioniert es nicht immer - siehe Channa sp. Lipor von Plankton (auch diesem Einwand bist du wieder aus dem Weg gegangen)
Von Channa aurantimaculata gar nicht erst zu sprechen, Channa pleurophthalma,....
Wie gerne würde ich jetzt meine ganzen Channa Paare rausfangen und fotografieren... aber das ist mir wirklich zuviel Streß für die Tiere.

Bei einer anderen Sache muss ich Dir leider deutlich wiedersprechen:
Channa Männchen und Weibchen in ein gut strukturiertes Becken zu setzen und man hat ein "harmonisierendes" Paar klappt einfach definitiv in der Regel nicht.
Das habe ich mehrfach probiert. Das kann mal klappen und wiederum bei manchen Arten besser als bei Anderen, aber diese Behauptung so in den Raum zu werfen ist meiner Meinung nach stark fahrlässig!

Ich verkaufe im Laden meine Channa übrigens auch Paarweise, Paare die sich aus der Gruppe gefunden haben.. klappt auch ziemlich gut :)
Die (Channa) woll´n das so :)
Aber keine Sorge ich werde das mal ausprobieren mit dem lustigen Zusammenschmeißen...
Wie gesagt ich fragte ja schon per PN wann ich denn dann mal vorbeikommen kann mir die Barca anschauen und wenn ich schon da bin auch Deine Channa-Zuchtanlage und Zuchterfolge :)

MfG Domi

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Re: Geschlechtererkennung bei Channa anhand des Kopfprofils

Beitrag von Schildkröte » 16.06.2012 19:04

Hallo,
wie würdet ihr denn die Geschlechter der vier hier einschätzen?
[album]8393[/album]

Meiner Meinung nach 3:1.

Gruß Ronny

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Re: Geschlechtererkennung bei Channa anhand des Kopfprofils

Beitrag von Dietmar » 16.06.2012 20:18

Hallo,

Löschen ? :-\

Nö, dafür ist dieser Themenverlauf zu interessant. Gerne teile ich diesen Thread zu einem späteren Zeitpunkt und koppele einige Beiträge ab.
Aus meiner Sicht ist diese Diskussion gerade gut in Fahrt und beinhaltet doch einiges an Wissen, Standpunkten und Erfahrungen, was lesenwert ist.
Wenn ich diesen Thread nun mittendrin zerstückle geht größtenteils der Faden und Bezug verloren.

Ich würde also gerne noch etwas abwarten bevor ich mit der Thementeilung beginne, dann kann man immer noch entscheiden ab welchem Beitrag/od. welche Beiträge wir teilen/verschieben.

Gruß Dietmar

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Re: Geschlechtererkennung bei Channa anhand des Kopfprofils

Beitrag von Rossi077 » 16.06.2012 20:40

Hallo Jungs und Mädels,

ich kann hierzu nun wirklich rein gar nichts zu sagen, da ich absolut in den Kinderschuhen oder Babyschuhen stecke ! Ich muß hier Dietmar zustimmen. Ich findes es sehr interessant und was man hier an Wissen & Erfahrungswerten bekommen kann, ist einfach mal genial ! Jeder hat verschiedene Meinungen und das soll auch so sein.
Ich werde hier nichts weiter mehr schreiben um das Thema nicht zu zu spammen. Aber wie gesagt finde ich das Thema absolut interessant so wie es ist !

Gruß, Daniel
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Re: Geschlechtererkennung bei Channa anhand des Kopfprofils

Beitrag von Lolarennt*nicht* » 16.06.2012 21:44

Hallo,
da mit den zusammengepackten Groß-Channa ja wohl ich gemeint bin, möchte ich mich dazu doch noch mal kurz äußern. Ja, es hat geklappt - Männlein + Weiblein = 1000 Jungtiere. Aber "einfach so" ist das nicht gelaufen, es ist meiner Meinung nach nicht unbedingt zur Nachahmung empfohlen und es wäre am ersten Tag fast schief gegangen. Dass das Männchen das Weibchen nicht ganz umgebracht hat ist nur der Tatsache zu verdanken, dass sie sich gleich unterworfen hat - und dass sie genug Möglichkeit hatte sich zu verstecken. Ich weiß wie ein sich prügelnder pseudomarulia sich verhält, und ich weiß auch wie sich einer verhält der töten will. Und diese eine Attacke hätte tödlich ausgehen können. Außerdem habe ich in den ersten 72 Stunden die Tiere quasi ununterbrochen beobachtet um sofort eingreifen zu können.

Daher finde ich eine allgemeine Empfehlung, einfach ein Männchen und ein Weibchen zusammenzusetzen, doch etwas sehr gewagt.
LG
Nicole
Channa sind keine Fische, Channa sind Persönlichkeiten, die man wegen ihrer dauerhaft schlechten Laune nur lieben kann! :-)
IGL-Nr. 085


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Re: Geschlechtererkennung bei Channa anhand des Kopfprofils

Beitrag von Domi » 17.06.2012 08:27

Hi Ronny,
da musst Du schon etwas "reinzoomen" und jeden Fisch direkt von oben fotografieren, so ist das meiner Meinung nach schwer zu unterscheiden..

MfG Domi


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Re: Geschlechtererkennung bei Channa anhand des Kopfprofils

Beitrag von Domi » 17.06.2012 08:42

Hi Frank,
was sagt der Fischkenner denn hierzu ?
Was ist Männchen was ist Weibchen ?
Oder sind sie vielleicht beide vom selben Geschlecht ?
Bild

GRuß

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