Süsswasser-"Minihaie"

Pimelodidae, Bagridae, Siluridae, Clariidae u.a.

Andreas
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Beitrag von Andreas » 12.06.2009 07:04

Hallo Zusammen,

ich habe die Tage über die Redaktion einer Fachzeitschrift bei einem promovierten Welsexperten nachgefragt, ob er wenigstens einen Tipp für uns hätte, um welche Art es sich bei den "Minihaien" im Video handeln könnte. Meine Anfrage wurde außerdem an den Mitarbeiter einer Zierfischimportfirma, welcher außerdem als Beirat der AF für Welse tätig ist, weitergeleitet.

Ich habe mich sehr über die prompte und freundliche Beantwortung meiner Fragen gefreut, und möchte Euch das Ergebniss meiner Anfrage nicht vorenthalten:

Wahrscheinlich handle es sich bei dem "Gerücht vom süßwassertauglichen Minihai" nur um ein Gerücht. Die Herren haben von Kreuzwelsen, die ihr Leben lang im Süßwasser verweilen leider bislang nichts vernommen, so dass der im englischen Sprachgebrauch für Kreuzwelse verwendete Begriff "Sea Catfishes" wohl doch seine Berechtigung haben sollte.
Bei den im Video gezeigten Kreuzwelsen ist man sich aufgrund des wenigen Bildmaterials leider nicht sicher, welche Art es sein könnte, allerdings sehen die Tiere erwachsenen seemanni sehr ähnlich. Da aber auch andere Arten den seemanni wiederum sehr ähnlich sehen, ist eine Bestimmung anhand von Bildmaterial nicht durchführbar.
Aufgrund des ständigen Einblicks in Transportlisten aus Kolumbien resultiert die Erfahrung, dass andere Arten als Sciades (früher Arius) seemanni so gut wie nie importiert würden. Diese Fische könnten unter günstigen Umständen wohl wirklich sehr lange im Süßwasser aushalten, mehr aber wohl nicht.

Viele Grüße,

Andreas

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Beppo
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Beitrag von Beppo » 12.06.2009 09:45

Hey Andreas,


danke für die Nachforschungen.

Ich vermute immernoch, dass es das übliche Schindluder mit diesen Arten ist.
So ähnlich, wie bei den Kunden, deren SchleierschwanzglubschaugenGoldfisch auch schon seid 12 Jahren lebt.
Auf jedes Tier, was eine gewisse Zeit überlebt, kommen dutzende, die es nicht packen und elendig zugrunde gehen.

Die Geschichte mit den "Süsswasserpopulationen" halte ich auch nicht für plausibel.
Zum einen glaube ich nicht, dass so eine Population als eine dauerhafte Quelle für den Zierfischhandel überlebt hätte, zum anderen lässt sich sowas auch ganz einfach "behaupten".
Nem Exporteur das Gegenteil zu beweisen ist nämlich nicht so einfach.



machts gut, Tim

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Bracky
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Beitrag von Bracky » 12.06.2009 10:49

Super mit den Nachforschungen!

Ich bin ja sowieso der Meinung, dass die Tiere wenn sie aus SW gefangen werden sich dort aufhalten weil sie sich fortpflanzen oder durch irgendwelche Gründe dorthin getrieben wurden. Eine dauerhafte Population wird bisher wohl noch niemand nachgewiesen haben. Oder es sogar gar nicht können.

Wenn ich mich nicht irre, dann wird in engl. foren öfter mal geschrieben, dass mehr als 1/3 der Arius innerhalb der ersten 3 Monate versterben.

Mir wurde als Bsp. auch schon von einer Population von M. argenteus in reinem SW erzählt.
Diese Population soll entstanden sein, da einige Tiere vom MW ins Brack gewandert sind und dann der Rückweg versperrt war. Nun waren sie gefangen und mussten sich anpassen.
Das glaube ich, so sind auch SW-Rochen entstanden. Was ich allerdings einfach ausschliesse ist, dass dies in kurzer Zeit innerhalb weniger Genertionen passieren kann.
Sonst wäre es mir möglich, die Nachkommen meiner Potamotrygon durch aufsalzen innerhalb einer für mich möglichen Zeitspanne auf MW-Rochen zu trimmen. Und dies denke ich wird mir unmöglich sein.
Gruß aus dem wilden Süden,
Andreas


"Die Größe und den moralischer Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie die Tiere behandelt." M. Gandhi


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Torosus09
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Beitrag von Torosus09 » 12.06.2009 11:40

ich hab über die arius phrygiatus auf mehreren seiten auf english lesen können , dass die tiere in Brackwasser mit sehr geringem salzgehalt
leben.hier kann man es nachlesen:

http://fishbase.sinica.edu.tw/Summary/S ... phrygiatus

die frage ist nur ob die tiere es bei mir dann dauerhaft in süsswasser
leben können.
dafür spricht :
-sie sind fast ausgewachsen
-stehen sehr gut im futter
-hatten nie irgendwelche anzeichen von krankheiten obwohl sie
oft sehr viel stress ausgesetzt waren
- mehrmals aus dem aq rausgesprungen von fast 1,4metern höhe
auf das harte laminat ;
- regelmässig abschürfungen von haut weil sie gegen die steine
schwimmen wenn sie panik bekommen und durchs becken schiessen;
- Von den synspila paar oft verprügelt worden wenn die ihre brut
hatten ;
- das wasser vor einer woche extrem belastet war(siehe meinen
beitrag "ein schwerer aquaristischer rückschlag"
- .........und vieles mehr
-sie leben schon seit über 2 jahren bei mir

es gibt aber auch so ein paar dinge die mich zweifeln lassen , dass
diese art in reinem süsswasser gehalten werden kann :

-warum bin ich der einzige in deutschland der über diese art sich
seine gedanken als pfleger macht?ich hab nur einen beitrag
von jemanden gefunden , der aber noch junge exemplare
erworben hat siehe hier :

http://aquaristikberatung.foren-city.de ... nihai.html

sind die restlichen tiere (es sollten ja um die 100 gewesen sein) etwa schon frühzeitig verstorben???oder ist es für die anderen besitzer etwa normal , dass sie tiere haben die in reinem süsswasser leben können
obwohl man überall lesen kann , dass es keine süsswasser-minihaie gibt???

ich hoffe der beitrag ist etwas verständlich geworden

:oops: :oops:

lg @ all


chris_wb
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Beitrag von chris_wb » 12.06.2009 12:16

Hi,

wie du den Beiträgen vorher entnehmen kannst, schaffen es einige Tiere, längere Zeit im Süßwasser zu überleben. Das schaffen auch viele andere Fischarten, wenn sie teilweise unter widrigen Umständen gehalten werden. Sinn und Zweck einer Pflege ist das jedoch mit Sicherheit nicht.

Was mir zu denken gibt, sind deine Beschreibungen:
...die selbe angewohnheit haben wie meine ,(an der linken oder rechten ecke des aquariums an der scheibe hoch und runter schwimmen.)
mehrmals aus dem aq rausgesprungen von fast 1,4metern höhe
auf das harte laminat
regelmässig abschürfungen von haut weil sie gegen die steine
schwimmen wenn sie panik bekommen und durchs becken schiessen
Von den synspila paar oft verprügelt worden wenn die ihre brut
hatten
Das Hoch- und Runterschwimmen an der Scheibe ist keineswegs ein "Erkennungsmerkmal" einer Art. Vielmehr wird durch diese Erscheinung oftmals deutlich, dass die Tiere ihren natürlichen Bewegungsdrang nicht ausleben können. Gab's da nicht schonmal den Bezug zum Hospitalismus?

Warum springen die Kreuzwelse bei dir aus dem Becken? Wie ist das Becken denn bitte eingerichtet, wenn sie regelmäßig Abschürfungen haben? Wovor bekommen sie dann (wohl auch regelmäßig?) Panik, die sie durch's Becken schießen lässt?

Wenn sie oft von den Synspilum attackiert werden, hast du schonmal darüber nachgedacht, dass die Vergesellschaftung nicht passen könnte?

Fass es bitte nicht als Angriff auf, ich möchte dich nur ein wenig wachrütteln, dass da wohl generell etwas nicht passt.

Und um auf's Thema zurück zu kommen... du kannst dir das ganze jetzt selbstverständlich schönreden, da es deinen Tiere nach deiner ganz eigenen Auffassung gut geht und sie weiter so halten. Du kannst aber auch zum Einen über mein oben geschriebenes nachdenken und dir zum Anderen alle anderen Beiträge zur Haltbarkeit im Süßwasser nochmal zu Gemüte führen und zu der Erkenntnis kommen, dass du dir Gedanken über eine andere Haltung (Brack-/MW) oder einen anderen Halter machen sollest... :wink:
mfg
Christian

"Arroganz ist die Kunst, auf seine eigene Dummheit stolz zu sein.“ (Ted Bates)
http://www.youtube.com/user/rochenwelt


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Torosus09
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Beitrag von Torosus09 » 12.06.2009 12:59

So ich sehe das jetzt nicht als "schönreden" was ich jetzt schreiben werde.
so erstmal an platzmangel kann es nicht liegen , da die tiere in dem 250 langen becken nur 2 ecken aufsuchen und sich nur dort aufhalten entweder ganz links oder ganz rechts und an diesen ecken schwimmen sie hoch und runter.ES SIND SEHR SCHEUE TIERE.wenn sie ihre ecken verlassen und weiter mitte schwimmen und sich irgendetwas vor dem aq bewegt suchen sie blitzschnell wieder ihre ecken auf.
die tiere sind nur dann rausgesprungen , logischer weise , wenn eine der glasplatten offen war(ich hab ne gute abdeckung aus glas die der vorbesitzer des aq selbst gemacht hat) und ich das aq gereinigt habe , sprich mit nem grossen mulmabsauger in die die heissgeliebten ecken der minihaie kam .
insgesammt sind sie auch höchstens 4 mal rausgesprungen .
die tiere verhalten sich in den 2 jahren immer gleich mit den eckenschwimmen bloss dass sie gewachsen sind.
mein besatz ist ziemlich friedlich und meine synspila greifen nur an wenn jemand in unmittelbarer nähe der babys ist.
das aq ist gut strukturiert und die steinaufbauten sind fest aufgebaut von meiner seits und so , dass sich kein fisch einquetschen oder einklemmen kann und ich hatte noch nie einen schlechten erfolg mit meiner bauweise.
bloss wie gesagt die tiere sind extrem scheu und wenn die nunal in panik geraten dann ist auch nicht ausgeschlossen , dass sie gegen einen der steine schwimmen verhindern könnte ich das nur wenn ich keine einrichtung mehr hätte aber das wäre ja das absurdeste überhaupt.
mein besatz ist so harmonisch , dass sogar einige pelvicacromis weibchen , die ich nicht herausfangen kann seit mehreren jahren dort leben neben dem silber arowana und synspilum die über 10 mal so gross sind wie sie selbst.
ich bin keines wegs ein aquarianer , der keine ahnung davon hat was er seinen fischen zumutet.
wieso soll ich meine minihaie abgeben wenn es denen gut geht?
es ist so gut wie nix über die art bekannt und vllt würden sie ja in normalen brackwasser eingehen , weil sie ja angeblich in wasser mit sehr wenig salzgehalt leben und das brackwasser dann vllt doch zu aggressiv für sie ist??!
mann kann nicht sagen dass es denen in brackwasser besser gehen würde oder kannst du mir vllt sagen welchen salgehalt die benötigen??
wenn ich es aber selber bemerke , dass es ihnen nicht mehr so gut geht dann wäre ich auch natürlich dazu bereit sie abzugeben!!

spar dir bitte vorwürfe die du einen anfänger machen könntest
und bevor du mir vorhälst einen silber aro in einem 2,5m aq zu halten kann ich dir sagen , dass der nur vorübergehend da ist.

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Dietmar
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Beitrag von Dietmar » 12.06.2009 14:27

Hallo,

darf ich diesem Zusammenhang auf die DIE ULTIMATIVE "MINI-HAI" FAQ unter http://www.welse.net/SEITEN/ariusfaq.htm verweisen ?
Torosus09 hat geschrieben:mann kann nicht sagen dass es denen in brackwasser besser gehen würde oder kannst du mir vllt sagen welchen salgehalt die benötigen??
Auf http://www.welse.net/SEITEN/ariussee.htm wird weiter unten auf der Seite folgende Passage zu finden:

Für die Haltung von Jungtieren sollte der Salzgehalt eine Dichte von 1.005 aufweisen, ab einer Grösse von ca. 12 cm werden die Tiere dann zunehmend nervöser. Der �Wandertrieb' stellt sich ein, in ihrem Ursprungsbiotop ziehen sie zu diesem Zeitpunkt oft ins offene Meer hinaus. Ab einer Grösse von 10 cm empfehle ich eine Dichte von 1.010. Regelmässige Fluktuationen innerhalb einer Dichte von 1.010 - 1.017 trägt zudem viel für die Gesundheit dieser Fische bei.

Gruß Dietmar


Andreas
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Beitrag von Andreas » 12.06.2009 14:49

So Männers,

wieder keep cool, das war bislang ein richtig guter Treat, so soll es auch bleiben.

Klar, Torosus wollte an dieser Stelle gebündelte Argumente für die hohe Wiederstandskraft seiner Tiere im Süßwasser liefern - leider erweckte dies einen etwas katastrophalen Eindruck; nicht nur bei Chris, sondern ehrlich gesagt auch bei mir. Nach Torosus erneuten Ausführungen kennen wir ja nun das Becken und die Umstände.

Bleibt natürlich weiterhin die Frage zum optimalen Salzgehalt des Wassers.

Also auf alle Fälle sind die Tiere von Torosus, wie auch die beiden 50 cm "Minihaie", die ich früher mal erleben durfte und selbst die schlecht gehälterten Tiere im Video schon etwas außergewöhnliches. Die Frage ist halt nur, ob es besonders robuste Seemanni sind, die dann doch dringend mehr Salinität benötigen würden, oder ob sie bspw. zu der von Torosus gefundenen Art gehören könnten, und dann mit weniger Salzzusatz auskämen, den vielleicht auch der restliche Besatz (wenn der Aro nicht mehr mitschwimmen würde) vertragen würde?

Mich würden doch einmal auch die Wasserwerte, pH und die Härtegrade von Torosus interessieren?

Bzgl. des Auf- und Abschwimmens würde ich gerne noch einmal auf die Bemerkung von Chris bezüglich des Bewegungsdrangs zurückgreifen, dass hier, wie gerade von Dietmar eingebracht eine Art Wandertrieb, von welchem oft im Zusammenhang mit "Minihaien" gesprochen wird, von den Tieren ausgelebt werden möchte. Potentielle Abhilfe könnte eine strömungssttarke Pumpe ermöglichen, in deren Wasserstrom (evtl. zwischen zwei große Wurzeln, die dann einen Kanal bilden - macht man bei der Drückerfischhaltung mit Riffgestein) sich die "Haie" dann so richtig "austoben" könnten?

Viele Grüße,

Andy
Zuletzt geändert von Andreas am 12.06.2009 15:17, insgesamt 3-mal geändert.


chris_wb
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Beitrag von chris_wb » 12.06.2009 15:54

Hi Andy,

ich bin völlig entspannt.. :cheesygrin:

@Dietmar: Danke für den link! :up:

@Torosus (hast du eigentlich auch einen richtigen Namen, mit dem man dich ansprechen kann? Das macht's etwas persönlicher :wink: ) :

Auch ein 250 cm kann "zu klein" sein, wenn es die Tiere nicht entsprechend nutzen können. Du schreibst, sie sind schreckhaft und scheu. Möglicherweise passt ihnen die Gesellschaft so garnicht in den Kram, vielleicht haben sie aus den Attacken durch die Barsche soviel Respekt entwickelt, dass sie sich kaum mehr aus den Ecken raustrauen. Dann ist ihr Bewegungsraum stark eingeschränkt. Wenn sie so schreckhaft sind, wie du beschreibst, stehen sie ja schon unter einer Art Dauerstress. Auch wenn die Synspila nur angreifen, wenn sie Brut führen: Ein Fisch der normalerweise permanent im Becken auf- und ab schwimmt kommt zwangsläufig andauernd an der Brut und den wachenden Eltern vorbei!

Es ist nunmal kein normales Verhalten, wenn daraufhin solch ein Fisch seinen Bewegungsraum auf eine Seitenscheibe beschränkt. :roll:

Steinaufbauten und ein strukturiertes Becken sind ja schön und gut, nur sollte man bei solch schreckhaften Tieren dann kein scharfkantiges Material verwenden, an dem sich die Tiere verletzen können.
Vielleicht kann ja Bracky nochmal was zu seinen Tieren sagen - insbesondere ob sie schreckhaft sind?

Nach dem, was über die Art bekannt ist - und Dietmars link liefert ja schon wichtige Grundinformationen - ist es für mich wahrscheinlicher, dass es sich hier um realtiv robuste Exemplare handelt, als dass dies nun süßwassertaugliche Arten sein sollen. :wink:

Und wie schon weiter oben geschrieben, es bleibt letztlich dir überlassen, was du mit den Informationen die sich aus diesem interessanten thread ergeben, machst.
mfg
Christian

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sp.hunt
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Beitrag von sp.hunt » 12.06.2009 18:54

Bracky hat geschrieben:Super mit den Nachforschungen!

Ich bin ja sowieso der Meinung, dass die Tiere wenn sie aus SW gefangen werden sich dort aufhalten weil sie sich fortpflanzen oder durch irgendwelche Gründe dorthin getrieben wurden. Eine dauerhafte Population wird bisher wohl noch niemand nachgewiesen haben. Oder es sogar gar nicht können.

Wenn ich mich nicht irre, dann wird in engl. foren öfter mal geschrieben, dass mehr als 1/3 der Arius innerhalb der ersten 3 Monate versterben.

Mir wurde als Bsp. auch schon von einer Population von M. argenteus in reinem SW erzählt.
Diese Population soll entstanden sein, da einige Tiere vom MW ins Brack gewandert sind und dann der Rückweg versperrt war. Nun waren sie gefangen und mussten sich anpassen.
Das glaube ich, so sind auch SW-Rochen entstanden. Was ich allerdings einfach ausschliesse ist, dass dies in kurzer Zeit innerhalb weniger Genertionen passieren kann.
Sonst wäre es mir möglich, die Nachkommen meiner Potamotrygon durch aufsalzen innerhalb einer für mich möglichen Zeitspanne auf MW-Rochen zu trimmen. Und dies denke ich wird mir unmöglich sein.
Hai!
Dies (Rochen) soll wohl tatsächlich durch die Hebung der Anden passiert sein, es ist aber auch bekannt, das (Zitronen) Haie bis 300 km in den Amazonas wandern um zu jagen.

Bei der Evolution ist das so eine Sache,... denn sie verläuft gerichtet. D.h. MW --> BW --> SW, ein Zurück gibt es dann (durch die neu entstandene Art) nicht mehr (Fortpflanzungsbarriere, keine Möglichkeit zur Rekombination mit "alten" Anlagen. Besteht diese Möglichkeit noch,.. ist es eine Variante, bestenfalls Unterart, aber keine eigene Art. Also das äußere Ende der Gauschen Verteilungskurve innerhalb der Tolleranzen.

Gruß
Sven

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