Süsswasser-"Minihaie"

Pimelodidae, Bagridae, Siluridae, Clariidae u.a.

Arne
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Beitrag von Arne » 13.06.2009 01:12

Hallo Bracky,

wenn die Isolation abrupt erfolgt, müssen die Anlagen der isolierten Teilpopulationen zur Toleranz bzw. Kompensation der neuen Lebensumstände nicht nur bereits vorhanden sein, sondern auch innerhalb kurzer Zeit, d.h. in wenigen Generationen, manifestiert werden. Ansonsten geht die Lebensform zugrunde. Diese Entwicklung wird aber automatisch so eingeleitet, da die weitreichenden Änderungen der Umstände einen ebenso enormen Druck auf die Fortpflanzungsgemeinschaft ausüben, sodaß nur die bestangepassten Individuen überhaupt zur Fortpflanzung gelangen, wodurch es zu einer schnellen Festlegung ihrer Anlagen kommt. Gerichtet, wie Sven schon schrieb.

Eine Anpassung der Potamotrygon an Meerwasserverhältnisse ist übrigens in der Tat nicht möglich, da ihnen die Fähigkeit der Harnstoffeinbehaltung zur Steigerung der Osmolarität ihres Blutes, wie dies bei Meerwasserelasmobranchiern geschieht, abhanden gekommen ist. Darüber hinaus ist ihre Rektaldrüse (ein Organ zur Salzausscheidung) verkümmert und weitegehend funktionslos geworden.

Viele Grüße,
Arne

''Naturwissenschaft ist der Versuch, bei der Erklärung der Natur ohne Wunder auszukommen.'' - Hoimar von Ditfurth -


sp.hunt
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Beitrag von sp.hunt » 13.06.2009 08:44

Arne hat geschrieben:Hallo Bracky,

wenn die Isolation abrupt erfolgt, müssen die Anlagen der isolierten Teilpopulationen zur Toleranz bzw. Kompensation der neuen Lebensumstände nicht nur bereits vorhanden sein, sondern auch innerhalb kurzer Zeit, d.h. in wenigen Generationen, manifestiert werden. Ansonsten geht die Lebensform zugrunde. Diese Entwicklung wird aber automatisch so eingeleitet, da die weitreichenden Änderungen der Umstände einen ebenso enormen Druck auf die Fortpflanzungsgemeinschaft ausüben, sodaß nur die bestangepassten Individuen überhaupt zur Fortpflanzung gelangen, wodurch es zu einer schnellen Festlegung ihrer Anlagen kommt. Gerichtet, wie Sven schon schrieb.....
Hai!

Und genau dies scheint mir bei einer Art, welche zumindest in einem späteren Stadium im MW lebt (fast) unmöglich. Da ja ihr Stoffwechsel "programmiert "ist sich zu verändern (genetische Anlagen).
(Also umgekehrt wie bei den SW Rochen, hier wäre die Frage nach der Geschwindigkeit der Veränderung (Anden) interessant! Genetische Verwandschaft?)

Klingt jetzt komisch, aber vielleicht muss man die Art (unter hohen Verlusten, aber das ist Mutter Natur in der Evolution ja egal! :shock: ) dazu "zwingen" ihr Potential auszuschöpfen. Eben der oben erwähnte enorme Druck.

Es träte ja auch noch das Problem der Größe der isolierten Population auf. Es müssten wahrscheinlich Dutzende , wenn nicht Hunderte, von Fischen sein, welche im Großteil die Anlage haben.

a) Könnte diese sich jetzt durch den Selektionsvorteil %al "anreichern".
b) Durch das Sterben der "Nichtangepassten" erhöht sich ihr %aler Anteil an der Population.

(Teilweise geht das aber auch mit sehr wenigen Individuen, Bsp. Mendesantilope (Wüste Sinai): 7 Stk., Goldhamster: 1 Mutter mit Jungen als Ausgangspopulation aller heute lebender GH!)

Aber ich glaube dann würden die Händler/Fänger von einem See,... als Fundort sprechen, für die Rückwanderung stellt ein Wasserfall, Stromschnellen ja kein unüberwindliches Hindernis dar. Denn die Isolation müsste ja dauerhaft sein. Und wenn es diese Population gäbe,..., wär´s ein gutes Geschäft! Und das lassen die sich nicht entgehen, oder?

Sind wohl einfach zähe Kerlchen! Am besten weiter so pflegen und schaun was wird. Oder mal das Experiment wagen und aufsalzen! oder du hast eine neue Art im Becken! --> Zuchtanlage bauen :wink:

Auf jeden Fall viel Glück!

Sven


Andreas
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Beitrag von Andreas » 13.06.2009 11:10

Hallo,


habe mich mal im Internet bzgl. des Hinweises von Torosus auf "Amphiarius phrygiatus" umgesehen - außer der Angabe in Torosus`s Hinweis "Occurs in brackish estuaries with very low salinities, nearly entering freshwater" ist aber leider nichts genaueres zu finden. Der entsprechende Referenzartikel ist leider in Spanisch, dessen ich nicht mächtig bin, des weiteren habe ich leider auch kein englisches Abstract dazu gefunden.

Nun gut, als Information läßt sich dann zumindest herausziehen, dass die Tiere
a) in brackigen Aestuaren leben; also in unteren Abschnitten von Fließgewässern, die in ein Gezeiten aufweisendes Meer münden.
b) mit geringem Salzgehalt, nahe zum Süßwasser.

Also irgendwie wiederspricht sich diese Info fast selbst, denn als Brackwassertiere, die in Aestuarien leben, sollten die Tiere eigentlich eine breite Toleranz aufweisen. Ich würde jetzt annehmen, dass die Tiere zu einer bestimmten Jahreszeit von den spanischen Beobachtern in diesen speziellen Bereichen gesichtet wurden, und sie zu einer anderen Jahreszeit vielleicht durchaus den Fluß hinaufschwimmen, oder weiter ins Meer abwandern - diese Infos kann ich aufgrund der vorher benannten Sprachprobleme leider nicht aus der Quelle entnehmen.

Aber nehemen wir trotzdem mal an, dass eine extrem schwache Salinität für die Tiere optimal sei.......
Dann möchte ich mich zunächst auf die Klassifizierung von Frank Schäfer (Aqualog spezial, Brackwasserfische) beziehen:

Klassifizierung von Brackwasser:

limnische Entozone (Salzgehalt 0 - 0,5 Promill)
Mesozone, wieder in drei Bereiche unterteilt:
oligohaliner Bereich (Salzgehalt 0,5 - 5 Promill)
mesohaliner Bereich (Salzgehalt 5 - 18 Promill)
polyhaliner Bereich (Salzgehalt 18 - 30 Promill)
marine Extozone (Salzgehalt > 30 Promill)

...dass würde dann bedeuten, dass "Amphiarius phrygiatus" Süßwasser sehr lange und sehr gut vertragen würde, da er aber in brackigen Aestuarien gesichtet und bestimmt wurde, doch eine geringe Salinität, nähmlich, wenn er ja in der limnischen Entozone leben würde, wenigstens 0,5 Promill benötigen.

Dies wäre vielleicht auch für Torosus in seinem Becken umsetzbar, wenn der Angleich langsam erfolgt, sollte diese geringe Salinität wahrscheinlich auch von den Barschen vertragen werden (der Aro müßte aber bestimmt zuvor aus dem Becken)?

Viele Grüße,

Andy


Andreas
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Beitrag von Andreas » 13.06.2009 11:55

Hallo,

habe mir mal nochmal Gedanken gemacht, bzgl. Populationen, Isolationsfaktoren usw.

.... ich weiß nicht, ob wir vielleicht bislang "verkehrtherum gedacht" haben?

Das Beispiel mit den Rochen ... wir haben vielmehr Arten im Meer als im Süßwasser ... klar, die Süßwasserpopulationen sind aus dem Meer eingewandert und irgendwann irgendwie isoliert worden ...

...so ähnlich mag es auch bei den Tigerbarschen sein, die ja mit den Sägebarschen im Meer verwandt sind, irgendwann eingewandert, und in Form des Datnioides microlepis Süßwasserbewohner geworden...


Ist es aber mit den Kreuzwelsen nicht eher umgekehrt? Natürlich sind die die Vorfahren aller Fische einmal aus dem Meer gekommen. Aber sind nicht gerade Welse typische Süßwasserbewohner, und vielleicht die Kreuzwelse erst wieder sekundär ins Meer gewandert, evtl. durch ein Unwetter, welches einen reißenden Strom erzeugte, der über einen großen von der Meerseite unüberwindbaren Wasserfall in Brachwassergebiete stürzte. Wäre dann nicht vielleicht die Anpassung der Kreuzwelse an das Seewasser sekundär. Würde dies vielleicht begründen, warum es immer wieder Exemplare gibt, die doch Jahre im Süßwasser ausharren können - sozusagen ein bei manchen Individuen vorhandenes "Gen", dass ihnen unter dem "Selektionsdruck: Unerfahrener Aquarianer setzt seine Tiere ins Süßwasser" einen Vorteil verschafft? Würde ein Rückkreuzen solcher Individuen untereinander vielleicht sogar süßwassertauglichere Kreuzwelse hervorrufen?


Mußte ich jetzt einfach mal so loswerden, die Gedanken sind mir so beim Schreiben gekommen ... kann natürlich sein, dass ich voll daneben gehauen habe, aber interessant fand ich es mal, von der "anderen Seite" her zu blicken.

Viele Grüße,

Andy

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Bracky
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Beitrag von Bracky » 13.06.2009 13:48

Hallo.


Kurz zum angesprochenen Verhalten: in 2 Ecken sein, schreckhaft sein, ...
Hatten meine auch mal! Weil ich auch der Meinung war (danke an viele Fehlinformationen auch vom Händler) ich hätte da Süßwasserfische gekauft.
Die lagen meist in einer Ecke, schwammen hektisch ab und auf, waren wahnsinnig schreckhaft, ...
Da waren die aber keine 12cm groß als das losging. Nahm mir die gesamte Freude an den Tieren. Kein Schwimmen in der Gruppe, hektisches Schwimmen, erschrecken, ... War nicht das, was ich wollte.

Dann habe ich es mit Strömungspumpen versucht (aus dem Mw-Bereich 2x 3800l/h, 2500l/h und 15o0l/h SW mit gebündeltem Strahl). War nicht erfolgreich.
Eigentlich werden die wie viele große Raubwelse wahnsinnig zutraulich, fressen von der Zange, ...
Meine aber nicht. Wenn ich vors Becken trat, war Hektik im Becken.

Lösung: ich habe recht schnell aufgesalzen, weil ich es für Unwohlsein und Wandertrieb hielt. Seitdem sind die recht gelassen. Die liegen zwar auch an ihrem Platz, aber schwimmen recht gelassen durchs Becken, stehen in der Strömung, nur wenn es Fressen gibt ist Party angesagt ....
Selbiges bei den Monos: die fressen von der Zange, sind nicht schreckhaft, zanken sich kaum (meinen Skalare sind schlimmer).

Obwohl mein Becken ja noch extrem trist eingerichtet ist, es eigentlich keine dunklen Bereiche gibt, sind die Tiere nicht schreckhaft.

Ich bin daher der Meinung, dass das es an der Dichte lag.

Ist nun blöde, weil du SW-Fische drin hast. Da kannst kaum aufsalzen ohne denen zu schaden, aber dies sind meine Erfahrungen zum Verhalten der Tiere.

Eigentlich wollte ich immer was extrem exotisches haben und die Gruppe Arius zu den Rochen setzen. Sähe sicherlich bombastisch aus: eine Gruppe "Minihaie" und Rochen. Aber wenn es nicht geht, dann lass ich es und habe nun halt die Tiere im MW. Kann man auch Exoten reintun, müssen ja nicht immer "Nemos" und "Dories" sein.


Edit: ein Video während des TWW. Man sieht kurz am rechten Videorand den grünen Schlauch, mit dem das vorbereitete Wasser zurück gepumpt wird.
Selbst wenn ich im Becken was machen sind alle recht gelassen. Hektischer wird es nur beim Fressen. Ich denke das sollte in etwa ein recht normales Verhalten darstellen. Anders sind die im Münchner Zoo auch nicht gewesen.
http://www.youtube.com/watch?v=DMu3J2HqBeo
Gruß aus dem wilden Süden,
Andreas


"Die Größe und den moralischer Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie die Tiere behandelt." M. Gandhi


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Torosus09
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Beitrag von Torosus09 » 13.06.2009 14:54

hi

so erstmal so viel dazu , dass sich die haie aufgrund des
besatzes so verhalten :

die haie waren schon drinn als es keine synspilums gab,
auch keine anderen arten von denen eine gefahr ausgehen
konnte. sie zeigen das verhalten seit dem ich sie gekauft hatte
und ich kann sagen , dass es sich mit der scheu über die zeit
gebessert hat.
es hatte viele wochen gedauert , bis sie an futter
gegangen sind und damals noch sehr zurückhaltend waren.
heute stürmen sie von der rechten seite zur linken
(meistens halten sie sich rechts auf und auf der links seite
wird aber futter reingeworfen)
sobald der filter ausgemacht wird .
sie fressen am liebsten tetra cichliden sticks , und die haie haben
sich angewöhnt von der oberfläche zu fressen .
sie schwimmen auch nicht nur in den ecken aber die ecken werden immer wieder aufgesucht .
ich vermute , die tiere sind so scheu da sie nur zu zweit sind und
mann eigentlich kreuzwelse in einer gruppe pflegen soll.
würde mann z.B. nur 2 neons halten würden diese garantiert auch
scheu werden ....
interessant aber das bei bracky die tiere scheinbar ruhiger geworden,
sind nachdem aufgesalzen wurde.
aber meine pimelodus pictus schwimmen auch sehr gerne wie die haie
an den scheiben in den ecken hoch und bei denen wird das ja aber nicht
an den salzgehalt liegen.
und mein aguarunichthys torosus halte ich zum heranwachsen in einem 80er aq und wenn ich nachts durchs zimmer gehe , sehe ich ihn auch
oft die scheiben hoch und runter schwimmen.

und davon , dass es sich bei den minihaien schlichtweg einfach nur um
robustere tiere handeln soll halte ich persönlich nicht viel , denn wenn
es sich um tiere handeln sollte , die nicht in diese verhältnisse passen
oder die tagtäglich um ihr überleben hier kämpfen müssten , dann
wären sie doch schon längst gestorben oder zumindest erkrankt.
die tiere hätten dann permanenten dauerstress und stress ruft ja
bekanntlich krankheiten hervor. ich hatte aufgelistet was ihnen alles
wiederfahren ist und meiner meinung nach sind da schon einige gründe
für erkrankungen bei gewesen naja.

ich fühle mich schon ein bisschen angegriffen und ich frage mich wozu
sollte ich kerngesunden tieren einfach jetzt andere
wasserverhältnisse bieten?
nur weil die meisten kreuzwelse in brackwasser gehalten werden müssen?
meine tiere sind keine seemanni oder jordani
1. der händler hat sie unter anderen namen bekommen
2. die tiere sehen nicht aus wie seemanni
sie wirken etwas schmaler und nicht so kompakt meiner meinung nach
und sind länglicher als die seemannis die ich gesehen hab und ihnen
fehlt der weisse flossensaum und ist dafür schwarz
3. die tiere leben seit über 2 jahren bestens in reinem süsswasser.

ich will damit jetzt aber nicht ausschliessen das es den tieren in
brack- oder zumindest in mit salz aufbereiteten aq besser gehen könnte.

schade , dass tiere nicht sprechen können.

lg @ al dennis alias aka Torosus09


sp.hunt
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Beitrag von sp.hunt » 13.06.2009 17:01

Hai!

Die heute lebenden Knochenfische gehen fast alle auf Süßwasserfische zurück, da die ehemals das Meer/Welt beherschenden Fische als Krone der Schöpfung (und Vorfahren der damaligen SW Fische) einem der großen Artensterben zum Opfer fielen.
Die überlebenden SW Fische wanderten dann wieder in die Meere ein und erzeugten das heutige Gewussel!

@torosus: Wie gesagt.... mach doch den Test wie lange es ihnen gut geht in SW. Aufsalzen kannst du immer noch.

Das Verhalten kenne ich von Stören/Sterlet in zu kleine Aquarien (klar wo sie gar nicht reingehören, aber z.B. beim Händler). Sobald die sich ausschwimmen, oder im Kreis schwimmen konnten (z.B. Quader) zeigten sie das "nach oben schwimmen", auf dem Rücken Schwimmen,... nicht mehr. (siehe auch Aquarium basel, sealife Center,...)

Könnte der Grund (weils die anderen auch machen) vieleicht mangelnder Schutz (Wurzeln ) Unterstand sein? Meine Heros waren im kargen Übergangsbecken auch sehr scheu, jetzt im großen Polybecken sind sie meist im Vordergrund und lassen sich von mir kaum stören.

Und es besteht nach wie vor ja die Möglichkeit einer neuen Art/Varietät!

Gruß
Sven


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Beitrag von Torosus09 » 04.07.2009 14:00

Neue bilder von meinen minis

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Beitrag von sp.hunt » 04.07.2009 17:15

Hi!
Zweifellos tolle Fische! das ist glaube ich das, was sich jene wünschen die solche Welse kaufen...der "Hai im Süßwasserbecken".

Gruß
Sven

PS: Also Kreuzwelse,oder?


the1
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Re: Süsswasser-"Minihaie"

Beitrag von the1 » 04.11.2011 12:05

Hallo Leute,

aus gegebenen Anlaß erweck ich diesen Thread wieder zum Leben...

Dennis hat die 2 Tiere immer noch (in reinem Süßwasser) und ich werde diese bekommen.

Aufgrund der Infos bin ich immer davon ausgegangen, dass es wirklich reine Süßwassertiere sein könnten, doch wenn ich mir den Thread hier so durchlese spricht auch sehr viel dagegen.

Ich habe heute den Importeur angeschrieben und auch prompt eine nwort bekommen.

Gesendet: Freitag, 4. November 2011 10:20
An: info@aquarium-dietzenbach.de
Betreff: Arius cf. phrygiatus-Minihai \"Rio de Janeiro\"

Sehr geehrte Damen und Herren,

es wurden vor einigen Jahren diese Tiere von euch angeboten. Gibt es Rückmeldungen von Kunden, ob die Tiere weiterhin im Süßwasser gepflegt werden konnten? Gibt es noch Kontakt zu Pfleger dieser Tiere?
Habt ihr die Tiere noch einmal bekommen?

Ich bekomme jetzt 2 Tiere aus eurem damaligen Import. Sie sind jetzt ca. 30cm groß und schwimmen seit je her in reinem Süßwasser.
Würde mich interessieren, ob diese Tiere eine Ausnahme sind.

Danke
mfg
Markus Mayer


Sehr geehrter Herr Meyer,

leider gibt es keine Rückmeldungen. Die Tiere werden auch nicht mehr Angeboten, da der Export in Brasilien derzeit für diese Tiere nicht erlaubt ist.

Ich selber würde aber eher sagen das die Tiere wenn Sie groß sind Richtung Meer wandern und aus diesem Grund ab einer bestimmten Größe etwas Salz brauchen.
Kann ich aber nicht verbindlich behaupten.

Dennoch viel Spaß mit diesen Tieren. Sind in dieser Größe bestimmt beeindruckend.

Mit freundlichen Grüßen
With best regards

-------------------------------------------------------
Aquarium Dietzenbach GmbH
von Hevesystr. 1a
63128 Dietzenbach

Tel.: 06074-28281, Fax.: 06074-41305

Homepage: http://www.aquarium-dietzenbach.de


Gibt es von euch neue Infos??????
lg
Markus

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